[krys]

В очередной раз искал годную карту, вместо этого нашел объяснение автора, почему такой карты нет. Первая причина, по его словам - "карта отвлекает от событий, читатели пытаются проследить передвижения героев по карте вместо того, чтобы сосредоточиться на истории".
Я никогда не пойму этого человека.
При этом карты он любит, единственную существующую он сам и рисовал.
Вторая причина - книги с картами ассоциируются с типичным фэнтези (г-н Гудкайнд считает, что его книги к этому жанру не относятся: в них присутствуют "вторичные фэнтезийные элементы", но по сути они не фэнтези), и если поместить в книгу карту, часть целевой аудитории неправильно определит жанр и не станет читать.
"Вы не найдете карт в книгах Джона Гришема - "кафе здесь, здание суда - здесь, а это - многоквартирный дом, в котором живет главный герой". Почему? Потому, что эта информация не важна. В моих книгах она тоже не важна. Ну сравнил детектив с эпикой! У него тут театр военных действий, но карта - зачем карта? (прим.моё) Не важно, куда отправился герой - на север или на запад, важно, зачем он туда пошел. Направление вторично, это не ролевая игра. Мои истории - о людях, не об исследовании местности, топографии и устройстве мира".

Вот разница восприятия. Мне не ясно, как можно читать текст, в котором героев мотает по всему миру, и при этом следить за историей - но не за перемещениями. Так или иначе в голове да отслеживаешь, натыкаясь на реплики вроде "Мы с Карой пересекли горы Ранг-Шада севернее Предела Агадена и спустились через Галею". А как иначе-то?

В связи с чем вопрос: а как у вас проходит чтение книг, в которых есть немалая доля путешествий? Представляете примерную карту? Помогает ли официальная карта, если она есть?
Вдобавок мне очень интересно, насколько это (не) ТИМное, так что если укажете свой ТИМ - буду благодарен. Но это не обязательно.

@темы: reading, rahl

Comments

[Клевер]

а как у вас проходит чтение книг, в которых есть немалая доля путешествий? Представляете примерную карту? Помогает ли официальная карта, если она есть?

Не представляю ничего, никогда не смотрю на карту, если смотрю, все равно нифига в ней не понимаю. Верю на слово автору, если читатели внезапно выведут что герой шел на запад а оказался на востоке, я тока скажу "аа" и мне это не даст ровно никакой информации вообще.

[Хельга Винтер]

Я никогда за картами не слежу в эпиках - всё равно без толку. ))
А насчёт Гришема это он зря - Гришем, может, карты и не рисует, но у того же Кинга карты встречаются в отдельных книгах, локальные. И где-то в детективах, кажется, мне тоже попадалось - не помню уже, у кого.
Кстати, вот если пространство относительно небольшое (типа "городка в штате Мэн" ) - могу и заинтересоваться картой. ))

[Св.]

Я читаю без карт. Всего две карты помню: Средиземья и мира Фитца и Шута (вторую - потому что я фик писал и мне надо было географию высчитывать ). Обычно, если в сюжете есть путешествия, я как-то приблизительно их визуализирую, и мне этого хватает. Например, последнее, что я такого читал, были "Дети немилости" Ауренги, и я примерно в голове прикидывал по ходу чтения на базе упоминаний (не специально, просто картинка рисовалась): ага, Уарра и Аллендор разделены горами, и в горах у нас Таян... Ага, Рескидда у нас примерно тут, и города в ней примерно вот так раскиданы... А, нет, этот город на другой границе, оказывается... При этом у карты в моей голове нет сторон света. Я ее вижу, следуя за героями, как в игрушке "от первого лица", в этом случае важно положение мест относительно друг друга, а не относительно сторон света.

Дюма, да

[Реати]

Мне обычно пофиг на карту - всё равно пространственное воображение никакое, и как перемещения героев соотносятся с картой представить почти не удаётся. Единственный случай, когда мне остро не хватало подробной карты в книге (там вообще была карта, но ужасно приблизительная) - это "Отблески Этерны" Веры Камши. Потому что там было не просто перемещение из точки А в точку Б, а попеременное описание военных действий в разных концах страны, и я в конце концов совершенно запуталась, где кто воюет, куда наступает, откуда отступает и что форсирует.
Дост, если чо)

[Эйтн]

НЕТ такого фейспалма
Два раза

По существу: вот такое блаблабла про приключения без карты читать нереально. Ты читал "Туманы Авалона"? Я - кажется, два раза. Оба раза СТРАДАЛ.
А вот этого не знаю, знающие люди относительно меня еще не сошлись во мнениях =)

[Lindwurm]

НЕТ такого фейспалма
Два раза

Неистово плюсую
отдельно - за то, что дескать это не фэнтези. Махровое же!!

Что касается меня, то я карты ОБОЖАЮ (именно так, капсом), и хорошей истории с путешествиями без них не особо представляю. Исключения, конечно, возможны, но не очень часты.
Примерная карта в голове почти всегда рисуется, но я хронически путаю восток с западом (а право с лево), поэтому если есть официальная - это хорошо и правильно. К слову, чтоб вспомнить, где какая сторона света, всегда вспоминаю карту Средиземья Заокраинный что? Запад! На востоке у нас что? Мордор! и сразу все ясно.
Еще пока думала, поняла: если история происходит в декорациях нашей Земли, я могу удовлетвориться собственным очень примерным знанием местности, не залезая в гугл-карты, например. (а могу и не удовлетвориться и пропахать носом эти самые гуглкарты нещадно. зависит от моего отношения к канону )

патамушта йа визуал с пространственным воображением и дотошный Роб.
Да, таймлайны тоже очень приветствую.

[Ауренга]

Когда я читаю, карта мне без надобности исключительно в силу моего топографического кретинизма - я право и лево-то путаю, разве я отслежу, кто в тексте пошёл на восток, а кто - на запад?

А когда пишу, то карта безусловно нужна тогда, когда на её особенностях строится что-нибудь политическое или военное. А иногда не нужна и "пофиг, щас придумаю названия, и всё". Ну вот прямщас, извините где-то идут бои, в тылу госпиталь, туда везут раненых. Если я задумаюсь подробнее, мне нужно будет придумывать логистику, размещать артиллерию и всё такое. А по сюжету это лишнее, про это не будет рассказываться. Достаточно того, что есть бои и есть госпиталь.

[синяя амёба Антон]

Когда читаю, герои при перемещении между городами непременно "ходят" по карте - она обычно получается смешная и гипертрофированная. Таким образом, когда я вспоминаю эпизод, я могу сказать, где примерно он происходил, да и логические нестыковки проще отслеживать, имея в голове карту.)
Более того, каждой местности присваивается свой неповторимый угол зрения и цвет в зависимости от общего настроя местности, и она ассоциируется с ним. Соответственно, теоретически я смогу вспомнить все места, которые имели похожий настрой, вспомнив героев и цвет.

То ли Роб, то ли Дон, по идее. xD

[Tanuki]

krys, о, клевый вопрос.

если карта есть - хорошо, я неоднократно к ней обращаюсь, сверяю места, сроки, если там указаны высоты - то еще и климатические зоны. очень люблю карты.

если карты нет - рано или поздно выясняется, что я уже нарисовал кое-как карту и пытаюсь по ней ориентироваться. и если найду лажу - с шансами перестану читать.

если я пишу историю о каком-то мире, почти всегда начинаю с карты.

[Yomiko]

С возрастом лично я как-то стала чуть менее придирчива, кажется.
Когда-то я всегда пользовалась картами, просто потому что хотела понимать, что из упоминаемых мест где находится (не обязательно, если герои перемещались между ними и т.п.) - теми ли картами, что авторы для себя рисовали, теми ли, что удавалось найти, если действие происходило в нашем мире. Само по себе пространственное воображение у меня так себе, поэтому описания из текста я могу представить сравнительно туманно. Впрочем, помню, что в каких-то случаях я даже пыталась рисовать планы (кхм, битв и да, я еще помню, к чему это относилось ). Сейчас делаю это реже - когда читаю исторический нонфикшен (потому что карта явно нужна, чтобы сориентироваться (и в таких случаях я еще пытаюсь подглядывать в генеалогические деревья, чтобы через какое-то время не запутаться в том, кто кому тетя, дедушка или прабабка)) или когда карта приложена к тексту, то таки посмотрю, но скорее при случае - фикшен читаю преимущественно в электронном виде, то пользование картами несколько затруднено. А еще я когда-то развлекалась придумыванием карт neverland-ов.
Еще я всегда считала (и продолжаю этим заниматься, просто чуть менее фанатично/осознанно) в уме время, если даты (или время описывалось как-то еще) упоминались в тексте и изрядно недоумевала, если находила расхождение. Т.е. я могу пропустить баг по матчасти материальной или обосную другого типа, но если автор в одном месте пишет что-то, из чего следует, что с момента Х до Y прошло 5 лет, а в другом месте получается, что лет 10, я это скорее всего поймаю (Маккефри меня своими багами в хронологии изрядно раздражала, напртмер). И, к слову, когда автор не дает вообще никаких хронологических маркеров, то мне этого обычно не хватает (пыталась, помню, вычислить возраст ГГ в Хрониках Лаймонда у Дороти Даннетт, но безуспешно, скорее всего, потому что в правильности догадки не могу быть уверена).

По ТИМу вероятно Бальзак (это последний ярлычок, который наклеили извне и с которым я склонна скорее соглашаться, чем нет).

[E-Polaris]

Я всегда проверяю книгу на наличие карт, пояснительного материала и прочего. Сразу )) до чтения текста.
Карта удобна.
Я визуал, поэтому карта отпечатывается в голове, и в процессе чтения я слежу, куда герои идут и в каких городах бывают.
Во время чтения периодически сверяюсь.
Если в принципе карты нет. Печаль ( В таком случае карта рисуется у меня в голове сама во время передвижения героя. И всплывают нестыковки автора.
Очень приятно на душе, если автор сверил свой текст с картой, учел в тексте все расстояния, а не просто "перенесся" на n количество км/миль за мгновение.

Макс

[dragonseul]

krys, я обычно представляю себе карту абсолютно не такой, какая она потом оказывается у автора Но представляю обязательно. И если перемещений много, а карты нет, интерес к тексту снижается, потому что ты перестаешь понимать, что происходит и начинаешь воспринимать все описания антуража только как фон.

[Книжник.]

Робеспьер, но без карты обычно не страдаю, потому что маршрут в голове не рисую. Есть карта - отлично, если меня заинтересовал мир - я ее гляну и найду, что где. Нет - и фиг бы с ней, не испытываю никакой потребности в географической правильности - плохое у меня пространственное воображение. А вот при виде других ляпов, особенно связанных с лошадьми, негодую бурно.

[Ikero]

Вполне могу обойтись без официальной карты, большой необходимости в ней нет – и так неплохо представляю себе маршрут персонажей.
Представляете примерную карту?
Не совсем карту – сразу трехмерное изображение.
Официальная карта – это для меня что-то вроде бонуса. Не то чтобы это было в самом деле нужно. Мне просто нравится листать карты и мысленно продолжать составление карт области.

Бальзак

[Танья Шейд]

krys,
Я карты люблю с раннего детства. Помню, с каким удовольствием рассматривала карты к "Волшебнику Изумрудного города" и к "Винни-Пуху" (а это явно не фэнтези, особенно второе).
Потом были карты к "Властелину Колец" и "Волшебнику Земноморья", потом - к прочему многочисленному фэнтези...
Нельзя сказать, что я страдаю без карт (они мне хорошо в голове представляются), но рассматривать нарисованную карту глазами - это совсем другое, это мне интересно само по себе - вроде как путеводитель по тому миру, где живут герои.
Я Робеспьер.

[krys]

Клевер, а по жизни картами пользуешься, или тоже не любишь?

Хельга Винтер, почему бестолку? ) Сбиваешься ты, сбивается автор, еще почему-то?
Всегда хотел посмотреть на карту Дерри ))) Касл-Рока тоже, но там я и без карты ориентируюсь в воображении.

Св., как интересно, насчет "от первого лица"! А в реале ты свои маршруты тоже в виде карты ("вид сверху") не представляешь, я прав?

Реати, мда, если в ОЭ карта приблизительная, то у Гудкайнда ее, можно сказать, совсем нет. В ОЭ карта достаточно подробная, если их сравнивать между собой )

Эйтн,

НЕТ такого фейспалма
Два раза

По существу: вот такое блаблабла про приключения без карты читать нереально.

Да простится мне такой порыв, просто ППКС по обоим пунктам.

Ты читал "Туманы Авалона"? Я - кажется, два раза. Оба раза СТРАДАЛ.

Не то читал совсем в детстве, не то не читал вовсе. А что там? Отсутствие карты как класса?


Lindwurm,

отдельно - за то, что дескать это не фэнтези. Махровое же!!

Хха! Да щаз! Автору Лучше Знать И вообще "ничего вы не понимаете". Когда при г-не аффтаре упомянули цикл Роберта Джордана, ответ был "Если вы считаете, что наши книги похожи, вы не дорасли до того, чтобы читать мои".

Чертовски приятно, что я совсем не один такой, кому карта абсолютно необходима - и будет, как минимум в воображении. В особо запущенных случаях самозарождается )

Еще пока думала, поняла: если история происходит в декорациях нашей Земли, я могу удовлетвориться собственным очень примерным знанием местности, не залезая в гугл-карты, например. (а могу и не удовлетвориться и пропахать носом эти самые гуглкарты нещадно. зависит от моего отношения к канону )

Как знакомо ) И то, и другое.


Ауренга, ага, ясно, спасибо!
И нежелание копать и придумывать лишние детали могу понять. Чтоб канон в голове не разростался совсем уж буйно.

Лисо Абисс, анестетик, у нас очень похожее восприятие мест в этом плане ) У меня вместо цвета - общее впечатление, атмосфера места, но в остальном примерно так же воспринимаю и вспоминаю.

Tanuki, да, лажа в таком вопросе очень мешает адекватному восприятию текста.

Yomiko, я тоже читаю в электронке, но в карту можно заглянуть один раз, рассмотреть, примерно запомнить, и вернуться к ней только когда понадобится более подробная инфа или что-то не сойдется.
Да, ляпы в хронологии меня тоже выбивают из мира и порядком раздражают.

E-Polaris, полностью и абсолютно разделяю твое мнение. И если карты нет, она все равно сама в голове рисуется. Иначе не получается.

dragonseul, ну, несовпадения представленной читателем карты с реальной - это закономерно, если автор сразу карту не предоставил. Хотя в нашиз реалиях ее часто не предоставляют посредники между автором и читателем, конечно.

Coranar, насчет лошадей - ну еще бы, если ляпы в теме, в которой читатель разбирается!

Ikero, трехмерное? Класс! У меня вот как раз на это пространственного воображения уже не хватает, видимо. Хотя, если приблизить участок карты, скажем, с горами, горы там, конечно, будут не плоские...

Танья Шейд, понял, спасибо. Похоже, ТИМность тут весьма относительная получается, по крайней мере если судить по Бальзакам в комментах.

[Св.]

А в реале ты свои маршруты тоже в виде карты ("вид сверху") не представляешь, я прав?

"С птичьего полета" - нет. Я могу их представлять под углом, с точки зрения, которая выше идущей меня (то есть я вижу дальше, чем вижу реальный я), и они объемные.
Как карту я представляю только новые туристические города, и то недолго в смысле, я могу мысленно воспроизвести карту, но она все равно переложится в тридэ-маршрут.

[Lindwurm]

krys,

Хха! Да щаз! Автору Лучше Знать

Ах вот так вот, да? ну ваще!

Когда при г-не аффтаре упомянули цикл Роберта Джордана, ответ был "Если вы считаете, что наши книги похожи, вы не дорасли до того, чтобы читать мои".

Ну, если он имел в виду идеологически, то имхо совершенно прав. Если фактологически.... нннууууу....

Чертовски приятно, что я совсем не один такой, кому карта абсолютно необходима - и будет, как минимум в воображении. В особо запущенных случаях самозарождается )

[Yomiko]

Когда при г-не аффтаре упомянули цикл Роберта Джордана, ответ был "Если вы считаете, что наши книги похожи, вы не дорасли до того, чтобы читать мои".

Ха! Когда-то, я, помнится, сверяла даты первых изданий на английском. Точные даты уже не помню, но, кажется, Джордан был таки первее)))

В электронке карты видно плоховато чаще всего (даже если оно не в txt) - читаю сейчас на планшете с 5-дюймовым экраном, до этого жила с КПК, у которого экран был еще мельче))) Так что, либо я отвыкла, либо фактаж хронологический ощущается нужнее географического обычно, все же))) Обхожусь, получается, воображением там, где кажется необходимым держать географию в уме)))

[Клевер]

а по жизни картами пользуешься, или тоже не любишь?

По жизни пользуюсь. Если мне надо найти улицу и дом, смотрю по яндекс картам, ага, отсюда сюда. Но это же мне нужно, чтобы куда-то прийти. А чтобы следить за героями, мне никакая карта не нужна, я никогда не смотрю на них с высоты полета, я всегда иду рядом. Если в тексте прямо говорится, что справа лес а слева например река, окей, верю автору на слово. Если не говорится, а просто это есть на карте, то я так никогда и не узнаю, что справа был лес, а слева река, и мне это безразлично. Вот поймали ли героев орки - это важно.

[krys]

Св., классная визуализация! )

Lindwurm,

Ну, если он имел в виду идеологически, то имхо совершенно прав. Если фактологически.... нннууууу....

Мне трудно судить касательно идеологии, поскольку Джордана на данный момент осилил существенно меньше, но согласен, что Гудкайнд кладет ее довольно много, и это весьма неплохо. Но эээ факты, плюс совсем не нужно опускать книги другого человека, чтобы сказать "есть много идеологических отличий" )))

Yomiko, да, Джордан чуть-чуть первее, буквально на 4 года, потом шли параллельно до 2005.
Хмм, забавно: вариант "запихнуть карту в покетбук" мне попросту в голову не пришел ) Сверяюсь с компа.

Клевер, насчет леса и реки согласен, это все должно быть в тексте, чтобы быть частью истории. А если в тексте, например, упоминание, что когда-то в прошлом персонажу довелось путешествовать из родного города в город такой-то страны такой-то - то есть путешествие не описывается, а только сообщается факт, что оно было - тоже не представляешь мысленно, что его родной город тут, а бывший пункт назначения - в такой-то части карты? Ну там, за горами такими-то, или у моря, или еще как.

[Танья Шейд]

Но эээ факты, плюс совсем не нужно опускать книги другого человека, чтобы сказать "есть много идеологических отличий" )))

Согласна. Еще могу добавить, что не нужно опускать читателей, которые имеют право на свое ИМХО.

[Lindwurm]

krys, ну это да ))
Гудкайнд кладет больше идеологии, факт. А у Джордана богаче сексуальная фантазия

[Эйтн]

krys, ничо, я тоже изрядно порывистый
Отсутствие, да! Причем эпик, сопоставимый с ВК - разные территории, перемещения героев, военные действия и политега - и непонятно совершенно, кто куда

[Yomiko]

krys, вот-вот. Меня просто когда-то озадачило некоторыми параллелями, поэтому и возник вопрос, это у них ноосфера так сработала или кто-то у кого-то позаимствовал и творчески переработал)
Меня давно настолько не штырило от художественного, чтобы мне настолько было нужно отдельно от книжки искать к ней допматериалы с большого компа)))

А вот о разнице Джордана и Гудкайнда интересный вопрос)))) Из правил я осилила штуки 3 первых (или 4?) и как-то дальше читать не хотелось (и было это давным-давно). А вот из Джордана остался нечитанным лишь последний именно его роман (он был переведен попозже, что ли?) и детали сюжета/мира помню заметно лучше, при том, что читала в последний раз тоже уже очень давно)))) Кстати, уже не помню, прилагались ли к его эпику карты, но перемещения персонажей я довольно четко представляла и помню до сих пор. О_о

[Клевер]

А если в тексте, например, упоминание, что когда-то в прошлом персонажу довелось путешествовать из родного города в город такой-то страны такой-то - то есть путешествие не описывается, а только сообщается факт, что оно было - тоже не представляешь мысленно, что его родной город тут, а бывший пункт назначения - в такой-то части карты? Ну там, за горами такими-то, или у моря, или еще как.

Эээ, я даже представить не могу, нафига бы мне это представлять. У героя в прошлом было путешествие, и это на нем как-то сказалось (принес артефакт, потерял глаз, закалился душевно, стал тряпкой). Это важно. Были ли там где-то какие-то города, буераки-реки-раки, мне вообще ни разу не приходит в голову.

[krys]

Танья Шейд, да, и читателей тоже не стоит опускать.

Lindwurm, ЕЩЕ богаче?! О_о куда еще-то?!

Эйтн, вот и отлично )
Ууу, тяжелый случай.
Сейчас, кстати, читаю восьмую книгу, они там пеходрапом по Древнему миру, и описано так, что я понимаю только одно: что ни фига не понимаю их передвижений. Круче того, даже приблизительно не понимаю, как далеко они от границы и где среди всего этого столица Империи. Мешает жутко.

Yomiko, а вот фиг поймешь! Вообще, конечно, и там, и там достаточно типичных собирательных образов, которые легко можно придумать, основываясь на общем культурном бэкграунде. А может и позаимствовано, кто знает.
У меня наоборот: Джордан как-то не пошел, вроде все круто, но как-то не зацепило. А Гудкайнд зацепил так зацепил, хотя я и матерюсь на половину того, что у него читаю. Но - равнодушным не оставляет, да )))

Клевер, ясно, спасибо! Насколько ж разным бывает пространственное восприятие, это нечто )

[Lindwurm]

krys, а вот

[Эйтн]

krys,

Круче того, даже приблизительно не понимаю, как далеко они от границы и где среди всего этого столица Империи. Мешает жутко.

У, I can feel your pain. Представляю

[krys]

Lindwurm, ну знаете!
Впрочем... Один из вопросов фанов: Do you ever have to explain the "dark side" of your writing to your wife? Ответ: Dark side? I have a dark side?

Эйтн, и, главное, описание слишком сумбурно, чтоб можно было мысленно составить полноценную карту.
Спасибо! )